四月下旬的一天，本刊記者在上海世博會(huì)議大酒店采訪了中國知名物流科學(xué)家湯百安先生（JOHNTANG）。身為Lloyd’sLogisticsLimited總經(jīng)理、財(cái)富500強(qiáng)中國物流經(jīng)理俱樂部CEO的湯先生，精明干練，十分健談。作為高級(jí)物流培訓(xùn)督導(dǎo)，湯先生近十五年來在多家著名國際500強(qiáng)企業(yè)擔(dān)任過高級(jí)物流總監(jiān)和項(xiàng)目經(jīng)理。這些企業(yè)包括法國的羅納普朗克(中國)投資有限公司，羅地亞（中國）投資有限公司，美國施樂公司和第三方物流企業(yè)如COSCO上海外輪代理公司、英國英之杰（中國）物流公司等。湯先生早年取得上海海運(yùn)學(xué)院運(yùn)輸管理碩士學(xué)位，曾在上海集裝箱公司參與集裝箱工藝設(shè)計(jì)；又在上海外貿(mào)學(xué)院與政法學(xué)院深造，曾任職上海海事法院法官與上海工程技術(shù)大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理教師；中華人民共和國交通部首批全國集裝箱經(jīng)理培訓(xùn)教師；湯先生還曾于1987年為國家交通部建立了中國集裝箱運(yùn)輸網(wǎng)絡(luò)規(guī)劃體系，其論文發(fā)表于中國科學(xué)院院刊，并獲交通部嘉獎(jiǎng)；1993年首創(chuàng)著名的上海國際航運(yùn)中心理論；他在港口集裝箱碼頭工藝設(shè)計(jì)、鐵路、綜合運(yùn)輸、倉儲(chǔ)及全國網(wǎng)絡(luò)優(yōu)化模型設(shè)計(jì)以及從Ex-work到DDU/DDP的國際物流等方面都有著豐富的理論和實(shí)際的經(jīng)驗(yàn)。

湯先生在中國集裝箱運(yùn)輸、現(xiàn)代物流/供應(yīng)鏈管理的教學(xué)、商務(wù)理論與實(shí)踐方面具有許多獨(dú)到的見解。我們的采訪也是從湯先生那些標(biāo)新立異、獨(dú)樹一幟的觀點(diǎn)談起。

記者：湯先生在一篇文章中提到，西方先進(jìn)的“現(xiàn)代物流/供應(yīng)鏈理論”到了中國之后爭議不斷，眾多著名的跨國物流公司在中國“水土不服”,屢遭挫折,幾近“全軍覆滅”。為什么會(huì)是這種情形呢？

湯百安：中國的物流問題實(shí)際就是理論如何與實(shí)踐相結(jié)合的問題。這與中國革命的情況相類似。中國革命的理論從哪來的呢？首先是從西方來的，是從歐洲傳過來的。馬克思列寧主義到中國以后出現(xiàn)了什么問題呢？不具備操作性，不能直接用來打敗蔣介石奪取政權(quán)，革命不能成功，于是才產(chǎn)生了毛澤東思想。毛澤東思想是中國革命理論與實(shí)踐相結(jié)合的產(chǎn)物,是在同左、右傾機(jī)會(huì)主義的斗爭中成長起來的。物流也是這樣一種情況，物流也是從西方傳過來的，從美國、歐洲傳過來的，大家感覺到不能解決中國的實(shí)際問題。國外的物流理論是先進(jìn)的，但在中國是失敗的。調(diào)查一下這個(gè)行業(yè)就能知道，包括外資企業(yè)做物流。許多“具有先進(jìn)物流理論”的老師進(jìn)入中國后，做了卻沒有做好。中國物流是在反對教條主義與經(jīng)驗(yàn)主義的過程中，在不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)的基礎(chǔ)上成長起來的。所以重要的是要結(jié)合中國的實(shí)際情況，創(chuàng)造中國的物流理論。

中國物流的核心問題是物流專業(yè)人才培養(yǎng)，或者說是職業(yè)物流經(jīng)理與企業(yè)CEO。全球財(cái)富500強(qiáng)之首Wal-Mart的CEO是第一位來自物流部門的職業(yè)經(jīng)理，未來會(huì)有更多的這類CEO。CEO是從物流部門產(chǎn)生的對物流乃至企業(yè)的發(fā)展非常重要。近兩年財(cái)富500強(qiáng)所有的工商企業(yè)在高層位置上設(shè)立了獨(dú)立的標(biāo)準(zhǔn)管理結(jié)構(gòu)，全球的供應(yīng)鏈，物流或者采購一體化組織結(jié)構(gòu)已經(jīng)完成了，500強(qiáng)都有這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)。職業(yè)經(jīng)理來自于職業(yè)教育，職業(yè)教育又取決于專職教師，最重要的是物流專業(yè)教師，目前很難找到高資質(zhì)的物流教師。這是我們物流管理發(fā)展的真正瓶頸.

中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度很快。但中國的管理教育卻相對落后。中國管理的教育和外國的相關(guān)教育很大的差別就在于中國的管理教育與實(shí)際應(yīng)用有大的距離，至今沒有形成自己的創(chuàng)新理論。這是我們管理界的悲哀，我們希望中國的物流管理能在這方面有所突破。

記者：那您怎樣看中國的物流環(huán)境？

湯百安：其實(shí)，中國是全世界最適合做物流的地方。為什么呢？世界上目前有三個(gè)地方比較適合做物流：以美國為中心的美國、加拿大、墨西哥自由貿(mào)易區(qū)，歐洲共同體和中國。為什么這樣說呢？做物流是要有必要條件的。首先要有一定的GDP。像中國、歐洲、美國、日本、英國這些國家都是GDP比較高的，有了GDP就有了市場，有了物流需求。其次要有自然條件。物流涉及到空間、時(shí)間上的問題，中國南北東西幅員遼闊，如同歐美地區(qū)，特別適合做物流。但中國又有自己的獨(dú)特之處，世界上集裝箱的三大航線是亞洲---美洲航線，歐洲---美洲航線，亞洲---歐洲航線，在三大航線中跟亞洲有關(guān)的兩條航線中就占86的運(yùn)量，而大西洋航線的運(yùn)量只有14％。全世界最大的集裝箱港口6個(gè)是在亞洲，新加坡，香港，上海，釜山，高雄，神戶。亞洲地區(qū)尤其是中國，進(jìn)出口貿(mào)易占GDP的60，實(shí)際上就是一個(gè)加工廠，是一個(gè)世界加工車間，加工貿(mào)易非常多，需要長途運(yùn)輸。增值服務(wù)部分是非常重要的，物流量是非常大的，但中國貨物的價(jià)格相對而言比較低。從專業(yè)角度看，運(yùn)費(fèi)承擔(dān)能力差。相比之下，中國又是唯一一個(gè)發(fā)展中強(qiáng)國，既是發(fā)展中國家，又是GDP名列世界前茅的大國，有眾多的人口，廣大的市場。許多企業(yè)的產(chǎn)品要運(yùn)往全國、運(yùn)到全世界去，物流要是做不好，國民經(jīng)濟(jì)就會(huì)出現(xiàn)問題，就沒有真正的經(jīng)濟(jì)速度，就沒有競爭力，就沒有長遠(yuǎn)的發(fā)展后勁力。最后，中國的GDP以每年8的速度增長，GDP中70是物質(zhì)生產(chǎn)創(chuàng)造的，而且是中低層次的物質(zhì)生產(chǎn)。對美國、歐洲那些發(fā)達(dá)國家來說，服務(wù)業(yè)占了70％，只有30％是工農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造的，而且主要是高尖產(chǎn)業(yè)，所以說理論跟實(shí)踐相結(jié)合的問題在中國是非常突出的，特別是物流的專業(yè)化。物流管理對中國這樣的國家更加重要。

記者：那您覺得怎樣才能做好中國的物流呢？

湯百安：很難一言蔽之，我們提倡要做專業(yè)的物流。而不是按照我們平常的經(jīng)驗(yàn)、常識(shí)來做物流。我認(rèn)為，社會(huì)化生產(chǎn)和社會(huì)化消費(fèi)的矛盾，要由社會(huì)化服務(wù)來解決，社會(huì)化物流就是其中之一。要做三贏的物流，這才是中國物流的發(fā)展方向。一個(gè)物流系統(tǒng)，有買方，賣方，還有第三方，要做成一個(gè)三方都贏的一種系統(tǒng)，或者是提供這樣一種服務(wù)，而不是像過去那樣，你贏了，人家輸了，你做采購，僅僅是你把價(jià)錢壓下來，但社會(huì)成本沒有變化�，F(xiàn)在追求的是整體成本的降低，所有參與方都能夠降低成本，能夠掙到錢。服務(wù)要速度快，頻率要高，成本要低，如同奧運(yùn)競賽一樣，要求更快，更高，更強(qiáng)，這才是符合中國物流發(fā)展方向的。從我們國家增長的比例可以看到，我們國際貿(mào)易的量每年要增加15，國際貿(mào)易增長速度比GDP的增長要快得多，具體反映在物流上有很多問題都出現(xiàn)了。過去把貨物從廣州賣到黑龍江也不過是5000公里，但現(xiàn)在你把中國的東西搬到美國、歐洲去，那就有幾萬公里，就不是幾千公里的事情，路上的時(shí)間就更長了，就更加困難，所以路程與時(shí)間問題對國際商貿(mào)帶來的挑戰(zhàn)越來越大。

在具體表現(xiàn)上，由于全球經(jīng)濟(jì)化與中國加入WTO后造成關(guān)稅降低，世界貿(mào)易障礙減少，這些變化進(jìn)一步促進(jìn)了世界經(jīng)濟(jì)的互動(dòng)，因?yàn)槟阍谥袊�進(jìn)出的費(fèi)用減少了，貿(mào)易市場率就增加了，中國就是一個(gè)典型的例子，加入WTO后這個(gè)流動(dòng)量就增加了，量的增加在物流上表現(xiàn)為什么呢？表現(xiàn)為物流在國民經(jīng)濟(jì)與企業(yè)的重要性。舉例說美國9.11后面發(fā)生的問題，24小時(shí)預(yù)報(bào)通關(guān)就造成了許多企業(yè)一下子無從應(yīng)變，大家搞得手忙腳亂。物流問題一般有一個(gè)時(shí)間與距離過程產(chǎn)生，你要采取對策去排除困難，路越遠(yuǎn)越困難，如果你在自己的城市里哪怕出什么事情找一個(gè)人把東西送過去都是沒有問題的。

我們再從另外一個(gè)角度來談這個(gè)問題。物流和電子商務(wù)相關(guān)的問題，一個(gè)是做貿(mào)易，我們叫做市場營銷，一個(gè)是財(cái)務(wù)結(jié)算，一個(gè)是生產(chǎn)，還有一個(gè)就是物流。如同一部汽車的四個(gè)輪子，電子商務(wù)加快了貿(mào)易速度，現(xiàn)在做生意的速度在加快，過去談一個(gè)合同需要2個(gè)月，現(xiàn)在只需兩周。商務(wù)速度加快需要其他業(yè)務(wù)配合，不然企業(yè)這部車子就不容易駕駛；財(cái)務(wù)結(jié)算可以用電子方式結(jié)算，盡管還有很多困難，但這些困難是技術(shù)性的，操作上用電子商務(wù)的方法來結(jié)算是沒有問題的；生產(chǎn)問題也不是很難，經(jīng)過工業(yè)革命100年的過程，生產(chǎn)在整個(gè)社會(huì)流通過程中占的比例是非常低的，只有5或更少的時(shí)間，一件商品的整個(gè)生產(chǎn)過程從原料變成成品，可能幾個(gè)小時(shí)，最多是一兩天的時(shí)間；最后看物流，假如我們從美國采購原材料，生產(chǎn)好以后再運(yùn)到歐洲去需要經(jīng)過3到4個(gè)月甚至半年的時(shí)間。有了這種障礙就給航運(yùn)業(yè)做物流的人提出了挑戰(zhàn)，能不能對付它，原來單程路上就要走一個(gè)月，現(xiàn)在能不能走15天，由于受到技術(shù)經(jīng)濟(jì)的內(nèi)在約束，這是一個(gè)很大的專業(yè)問題。

物流主體是什么?不是政府，不是第三方物流，而是工商企業(yè)。物流具有雙重性，對企業(yè)來說是專業(yè)，對社會(huì)來說是行業(yè)，兩個(gè)領(lǐng)域的游戲規(guī)則是不一樣的。中國物流落后主要并不是我們?nèi)藛T素質(zhì)低，水準(zhǔn)差，而是我們國家整體基礎(chǔ)落后，人才的專業(yè)性差。我很欣慰地看到，從我們啟動(dòng)集裝箱運(yùn)動(dòng)至今，我國集裝箱只有20多年的發(fā)展史，從無到有，現(xiàn)在已做成世界上最強(qiáng)的系統(tǒng)，主要是我們有強(qiáng)大的人力資源，我們做集裝箱運(yùn)輸完全是學(xué)別人的，幾乎沒有創(chuàng)造什么新的東西，是根據(jù)他們現(xiàn)成的東西復(fù)制的，因?yàn)榧�裝箱基本上是運(yùn)輸工藝問題�？磭�際集裝箱就看COSCO，我們的集裝箱船隊(duì)在世界上是強(qiáng)大的，至少在數(shù)量級(jí)上面，當(dāng)然在管理水平、質(zhì)量上還有差距。物流就是管理，而管理需要人來做，需要不斷創(chuàng)新。我們有理由相信，在這么一個(gè)市場里，有這么高的GDP的增長，有這么多的運(yùn)輸量，有這么大量的實(shí)物在運(yùn)動(dòng)，我估計(jì)有三、五年的時(shí)間，中國的物流在數(shù)量上，在管理的水平上，很快就會(huì)成熟起來。同時(shí)，由于新技術(shù)革命的影響，中國的物流會(huì)加快發(fā)展。這就是機(jī)遇與挑戰(zhàn)并存.

記者：您說的是不是IT和物流的結(jié)合？

湯百安：不僅僅是IT。新技術(shù)革命包括AT(AstronauticTechnology)、BT(BiologicalTechnology)、MT(MaterialTechnology)和IT(InformationTechnology)。我們聽的IT比較多，這是因?yàn)镮T于我們?nèi)粘９ぷ髋c生活結(jié)合緊密，好像沒有IT就沒有物流，這是不對的。就好像二十幾年前許多人曾說過的，沒有IT就沒有管理一樣，這也是不對的。管理有自己的規(guī)律，雖然你看諾貝爾經(jīng)濟(jì)獎(jiǎng)得獎(jiǎng)的人很精通數(shù)學(xué)的，他有很多的數(shù)學(xué)模型與理論，但你不能說沒有數(shù)學(xué)就沒有經(jīng)濟(jì)學(xué)。實(shí)際上，現(xiàn)代計(jì)算機(jī)的普及應(yīng)用只有二十年的歷史，而現(xiàn)代物流已有近五十年的歷程。MT(新材料技術(shù))革命對我們產(chǎn)生了非常大的作用，尤其在包裝領(lǐng)域，我們國家在這方面是非常落后的，真正MT的使用，材料方面的研究，包裝材料的應(yīng)用，會(huì)大大降低的物流的成本。BT（生物技術(shù)）革命應(yīng)用于產(chǎn)品的保管過程中，特別是在食品、鮮貨保管中發(fā)揮著重要作用。AT（航天技術(shù)）革命也影響著物流的發(fā)展，如GPS（衛(wèi)星定位系統(tǒng)）的應(yīng)用等。IT僅僅是其中的一個(gè)方面。

新技術(shù)革命出現(xiàn)以后，新的運(yùn)輸方式，新的生產(chǎn)方式，包括運(yùn)輸工藝的革命，比如集裝箱運(yùn)輸代替雜貨運(yùn)輸，等等，都會(huì)大大提高生產(chǎn)率。這里需要注意一個(gè)社會(huì)管理的變革趨勢，集裝箱的發(fā)展帶動(dòng)了相關(guān)的加工工業(yè)，比如說，堆場，貨運(yùn)站，空箱運(yùn)輸，維修等等，相關(guān)領(lǐng)域會(huì)產(chǎn)生很多的就業(yè)機(jī)會(huì)，但很多人感覺不到集裝箱革命所帶來的巨大挑戰(zhàn)。物流不一樣，有很強(qiáng)的社會(huì)危機(jī)感。物流是一場管理革命，我們的人還是過去那些人，我們領(lǐng)域還是那些領(lǐng)域，但現(xiàn)在不一樣了，特別是第三方物流服務(wù)取代傳統(tǒng)倉儲(chǔ)運(yùn)輸后，真所謂“Tobeornottobe”。死的多，活下來的少，這是最基本的供需關(guān)系變化規(guī)律。

我們說過，物流不能光憑經(jīng)驗(yàn)、常識(shí)來做，物流是管理，管理出效益。物流是科學(xué)，是一個(gè)系統(tǒng)。中國物流的起點(diǎn)在貨物與交通經(jīng)濟(jì)地理。不研究貨物與社會(huì)運(yùn)作環(huán)境，只知道倉儲(chǔ)運(yùn)輸是不行的。有了貨物才有包裝，有了包裝才有裝卸，才有了倉庫與搬運(yùn)，才有運(yùn)輸，以及物流的工藝革命及其后面的東西。

我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很好，這是好的社會(huì)條件。看國際物流首先看對外貨運(yùn)，中國物流到現(xiàn)在為止是不是成功的，成不成功不是我們自己說的，就像我們買鞋子一樣，穿在腳上，只有自己才知道合不合適。我們坦白地說不成功，是因?yàn)槲覀兊呢洿鷽]有走出去。貨代是與物流最相接近的傳統(tǒng)行業(yè)，我們的貨代沒有走向全世界，如果我們有了世界性的大型貨代，就在世界上有了自己的網(wǎng)絡(luò)，再轉(zhuǎn)變成世界性的物流就很容易了，物流很重要一點(diǎn)就是網(wǎng)絡(luò)。這種結(jié)果的出現(xiàn)，也是由于我們長期采取了保護(hù)性的措施和政策，保護(hù)就談不上競爭，談不上發(fā)展，如同中國汽車行業(yè)一樣，抱在手里永遠(yuǎn)養(yǎng)不大！所以現(xiàn)在談物流的發(fā)展，讓我們兩步并一步走就比較困難。

記者：從我們了解到的情況看，國內(nèi)的第三方物流企業(yè)大都舉步維艱，您能分析一下原因嗎？

湯百安：我們先談一談物流成本問題。大家都知道冰山現(xiàn)象。浮在水面以上的是企業(yè)的外付物流費(fèi)用，客戶可以看見，水面下面的是企業(yè)內(nèi)部物流費(fèi)用，客戶是看不見的。但上面的只占物流成本的六分之一。企業(yè)要想降低成本，就要抓住大頭，抓住底下的部分。第三方物流服務(wù)市場現(xiàn)在出現(xiàn)一些問題，主要是在抓上面的一部分，抓上面的就要談價(jià)錢，最多也就是六分之一。要講求戰(zhàn)略性的合作，就是要把這個(gè)冰山倒過來，底下小上面大。第三方物流不僅僅包含一般儲(chǔ)運(yùn)服務(wù)，倉儲(chǔ)就做倉儲(chǔ)，運(yùn)輸就做運(yùn)輸，只是幾個(gè)短短的環(huán)節(jié)，新的物流模式也可以是縱向物流。比如說棉布采購，從美國拿到定單，然后是棉布染色、加工等環(huán)節(jié)統(tǒng)統(tǒng)做起來，這些都是不透明的，一般企業(yè)是參與不進(jìn)去的，不像我們現(xiàn)在的倉儲(chǔ)運(yùn)輸看得很清楚。當(dāng)然，還有很多物流服務(wù)模式，需要你去發(fā)掘，物流就是管理創(chuàng)新。

現(xiàn)代工商業(yè)競爭點(diǎn)已經(jīng)轉(zhuǎn)移了，過去是以品牌競爭為主，而現(xiàn)在是以商業(yè)渠道的掌控為主，物流與商業(yè)的活動(dòng)是緊密結(jié)合的。工商企業(yè)的物流核心問題是高級(jí)管理，對第三方物流企業(yè)來說，過去是拼價(jià)格成本，競爭很激烈，現(xiàn)在是做品牌。企業(yè)外包的東西越多，這方面的發(fā)展就越快。那這種轉(zhuǎn)化的條件是什么？社會(huì)服務(wù)的水平比他高，成本要比他低，這是基本條件，社會(huì)化服務(wù)最終造成成本低，服務(wù)好，這是趨勢和必然規(guī)律。

第三方物流問題實(shí)質(zhì)上是社會(huì)化服務(wù)問題，而不僅僅是技術(shù)，如IT問題。社會(huì)化分工是社會(huì)化服務(wù)的前提，其次是商業(yè)模式，最后才是運(yùn)作方式.

記者：Lloyd’sLogisticsLimited為中國物流界培養(yǎng)了很多人才，學(xué)生也是遍布各跨國公司與第三方物流企業(yè)，有一些還出任了總經(jīng)理或高級(jí)經(jīng)理,業(yè)績斐然。請湯先生介紹一下Lloyd’sLogisticsLimited的情況。

湯百安：Lloyd’sLogisticsLimited(上海勞氏航貿(mào)公司)是英國商會(huì)會(huì)員，成立于1994年，主辦了財(cái)富500強(qiáng)中國物流經(jīng)理俱樂部，旨在建立中國物流的“黃埔軍�！�，培養(yǎng)職業(yè)物流經(jīng)理與新型的工商企業(yè)CEO。我們的專家不但會(huì)講課，更重要的是會(huì)做項(xiàng)目。能夠做其他人不會(huì)做的事情，或者做起來感到困難、甚至失敗的物流。活動(dòng)內(nèi)容主要有：現(xiàn)代供應(yīng)鏈管理與中國物流系列培訓(xùn)與專題講座；為工商企業(yè)與第三方、第四方物流公司提供專家咨詢與督導(dǎo)；委托代理操作管理；建立專業(yè)活動(dòng)平臺(tái)，開展物流經(jīng)理之間的經(jīng)驗(yàn)交流活動(dòng)及跨國公司之間的物流業(yè)務(wù)聯(lián)系。我們擁有的上百個(gè)物流項(xiàng)目成功案例與經(jīng)驗(yàn)適用于各跨國公司與第三方物流公司的中國物流實(shí)戰(zhàn)緊迫需要。同時(shí)我們的課程為國內(nèi)著名高校物流專業(yè)MBA/DBA定制，適合企業(yè)決策人士及物流高級(jí)人才的發(fā)展需要。我們也希望通過《中國儲(chǔ)運(yùn)》這個(gè)優(yōu)秀的專業(yè)物流平臺(tái)，認(rèn)識(shí)物流界更多的朋友。希望有更多的企業(yè)與管理人員參加到我們的精英物流管理隊(duì)伍中來。

記者：謝謝湯先生接受我們的采訪。

本刊記者崔柏